Křížení

[kozlik]

Hanko, máš pravdu, jsou stejné, spíše mají znaky achimenesů, jen loni jsem získal jednu (xAchimenantha Northwood's Sunburst) a ta má znaky smithianthy patrné. Ani nevím a nikde jsem se nedopídil, jestli křížení mezi rody vyžaduje nějaký speciální postup. Prostě jsem to zkusil pouhým přenesením pylu.

[HankaP]

Zvláštní postup si myslím ani ne, spíš hlavně při každém křížení zajistit, aby se nemohla mamina opylit sama a aby nemohlo dojít k náhodnému opylení někým z okolí... Takže určitě mamce zavčas odstranit prašníky, než dozrají, a - někde jsem to určitě viděla, jen už netuším, kde (a byla to teda fialka) - uzavřít vybraný květ do sáčku, ještě než je schopný oplodnění, a nechat ho tak, dokud se nezačne vyvíjet semeník...
Jinak asi nemůžeš mít nikdy úplnou jistotu, kdo s kým...

[kozlik]

Díky za info, něco už jsem praktikoval při pokusech s kohleriemi. S achimenesy se mi to povedlo po dvou letech pokusů až letos. Málokterý kultivar měl dostatek pylu, některý nemá vůbec žádný, prašníky jsou uzavřené. Někde jsem se dočetl, že je to vlivem složitého křížení.
Možná je to součást know-how, který šlechtitel neprozradí a neuveřejní.

[cirrhus]

Hani, s tím samoopylením bych to neviděl tak černě. Matkou byl honzík a u těch samoopylení v jednom květu půjde díky proterandrii dost špatně...

[HankaP]

No, nejde o vidění černě - i šedá je v případě cíleného křížení špatně - nevím, jestli skutečně blizna dozrává s takovým odstupem, aby už se to fakt nemohlo stát - to znamená, aby byl pyl nejen vyprášený, ale taky už stoprocentně vyšeptalý? Jinak se nemůžeš spolehnout, že nějaké ještě schopné zrnko třeba usazené na listu nezanese vítr-průvan-hmyz na to "správné" místo (i když je pravděpodobnost malá, což v přírodě pro zachování rodu určitě stačí - tam jde o to, aby se samoopylením nekumulovaly třeba mutace nebo virová poškození - nějaká náhodná výjimka nebude hrát roli)...

[cirrhus]

Máš samozřejmě pravdu, a jak je to s tím pylem, sám nevím. O postupech cíleného šlechtění máš také pravdu. Jen jsem chtěl říci, že spíš než to samoopylení mi přijde pravděpodobnější, že se Milošovi podařil mezidruhový kříženec. (Samozřejmě jen můj názor, tak mne hned nekamenuj!) Ostatně, pokud se zadaří, tak uvidíme příští nebo přespříští rok, jak byl Miloš úspěšný.

[kozlik]

A já už teď díky vám vím, co je to proterandrie a proterogynie.
Ale nevím, jestli si to budu pomatovat ještě zítra.

[HankaP]

Ale já tě, Pepčo, nekamenuju, ani Miloše (aspoň ne hned ;-) - jen si o tom prostě povídáme a dáváme si dohromady, co kdo víme - nebo dáváme na přetřes své názory. To je přece potřeba...

K tomu samoopylení ještě - další věc je, že na rostlině máš obvykle květy různě staré (i když názor, jestli to taky nazývat samoopylením, když nejde o opylení v rámci jednoho květu, není jednotný - ale geneticky je to totéž).
A ještě další teoretická otázka - i když se na blizně potkají různé pyly, vyklíčí jenom ten vhodný: když se tam potká pyl z téhož a z příbuzného rodu - jsou oba stejně vhodné, nebo se upřednostní ten "stejný"? Nebo to bude záležet jen na tom, který bude rychlejší? Já vím, že na tohle odpovědi nemáme... jen to nadhazuju - že to s tou pravděpodobností nemusí být tak jednoduché...

No a že uvidíme... právě mi i Miloš potvrdil, že spíš neuvidíme (když nebude mít to štěstí, že potomstvo podědí vizáž smithianthy - možná by to taky mohlo záležet na tom, kdo z nich je máma a kdo táta (další otázka zatím bez odpovědi ;-) - xAchimenantha je to v obou případech)...

(Jo, a kdybyste náhodou nevěděli, tak pesimista je jen poučený optimista... ;-)

[HankaP]

Kozlíku, nemusíš si to hned pamatovat - stačí, že víš, že to je - až se ti to hodí, najdeš si to znovu... dělám to taky tak. :-D

[HankaP]

Narazila jsem na moc zajímavé članky, od liliářů, ale jsou tam hezky vysvětlené věci kolem křížení, které budou použitelné i obecně (ještě jsem celé nečetla, jen jsem to "proskákala" - ale určitě myslím, že se to hodí - už jsem třeba našla (částečně) odpověď na jednu z těch svých otázek - jestli a jak moc (a proč) záleží na tom, kdo z dvojice je táta a kdo máma)...

Igor J. Černohorský: Hybridizace, kouzlo přírody? I. a II.; A x B nebo B x A, shodné nebo odlišné?
http://www.martagon.cz/Liliar%202_2004.pdf
http://www.martagon.cz/Liliar%203_2004.pdf
http://www.martagon.cz/Liliar%204_2004.pdf

[kozlik]

Zajímavá debata...
Já jsem začal u kohlerií s křížením botanických druhů (K. warszewiczii, K. amabilis, K. eriantha). Říká se tomu prý primární hybrid. Prašníky jsem neodstraňoval, ani jsem květ neizoloval. Protože potomstvo neslo znaky obou rodičů, nemohlo dojít k samoopylení. Jak zmínil Pepa, zabránia tomu proterandrie. Jinak kytky mám v bytě a hmyz nestrpím.
Na další křížení jsem použil svoje primární hybridy a koupené registrované kultivary. Pak je to složitější, protože i při samoopylení hybridů se na potomstvu objeví znaky s předchozího křížení. Rozumím tomu tak, že stačí koupit jeden kultivar, opylovat ho vlastním pylem a sami si vytvoříme sbírku s květy mnoha barev.

[cirrhus]

Miloši, to může být, ale vůbec nemusí. To už jsme tu s Hankou kdysi řešili taky. Můžeš mít ze selfu potomstvo, kde co rostlina, to něco jiného, ale pokud je ten hybrid již "ustálený", tak jeho potomci by ze selfu měli být shodní s rodičem. Ale to už je opravdu genetika vyššího stupně, a to si přečti nějaké odborné články...

[HankaP]

Miloši, v podstatě neodporuju, jen mě v té souvislosti (pro zajímavost) napadla zmínka o jedné Kohlerii warszewiczii na webu teplické botanky...
http://www.botanickateplice.cz/o-zahrade-vyzkum.php

[HankaP]

A k tomu "ustálenému hybridu" - nevím, jak se to dělá v semenářství, že pak prodávají semena hybridů, ze kterých vyrostou kytky stejné, a ne každej pes, jiná ves - jestli selfem, nebo i vzájemným křížením potomků s tou kterou vlastností?, každopádně to musí trvat několik generací, než se to ustálí, ne?
Myslím, že to u gesnerek nehrozí - to by se tím musel někdo cíleně dlouhodobě zabývat. Kdo by to dělal? Takové věci se snad dělají jen z komerčních důvodů... si myslím...?

[cirrhus]

Hani, nevím, jestli tady u nás by se tím někdo zabýval, ale když si prohlídneš přihlašovací formulář nového hybridu od The Gesneriad Society, tak tam mají kolonku, zda se nový kultivar dá množit pouze listem nebo i semeny. Takže někdo se tím zřejmě ve světě ne jen produkčním asi zabývá...

[modrakocka1]

Jak tak čtu tu vaši debatu, zaujala mě věta kozlíkova: Prašníky jsem neodstraňoval, ani jsem květ neizoloval. Já tam četla, že prašníky neodstraňoval a ani neolizoval.

[HankaP]

Pepčo, je to přihlašovací formulář nového "kultivaru", tedy nejen hybridu - hybrid je jenom jedna z možností... další jsou třeba mutace, a ty se zrovna generativně dají dědit... tak možná proto tam ta kolonka může být...?

Fakt to nevím a fakt se nehádám - jen jsem na to ještě nenarazila a zdá se mi málo pravděpodobné, že by se zrovna tímhle někdo zabýval - maximálně tak ještě v rámci výzkumu. Normální pěstitel/šlechtitel má přece touhu přesně opačnou - vydolovat ze semeníku originál...

[cirrhus]

Hani, vidíš, to mne ani nenapadlo, to by mohlo být. A jinak souhlas.

[kozlik]

Děkuji všem za všechny příspěvky. Já jsem se tedy držel tématu o pokusech s křížením gesnerek, které máme doma. Tam jde o kultivary, které se množí pouze vegetativně. (Šlechtitel vybral například jeden semenáček z tisíce od jednoho křížení a nechal ho pod jménem kultivaru zaregistrovat.) Podle mě když takový samoopylíme, dostaneme roj různobarevných dětiček.



A Hanka má pravdu, že ani u druhu není jistota 100%. Může se přetvařovat tak, že to ani v botanický nepoznaj. Prý by se musel předpokládaný botanický druh opylit sám sebou, a pokud bude potomstvo jednotné, je to druh, a pokud ne, je to hybrid. A pak se v tom vyznej.
A víc už nevím, dokud si neprostuduju výše uvedené odkazy.

[janli]

Já teď přišla z babského sedánku a uzavřu to. Vyprdněte se na genetiku, ta si dělá, co chce sama! Naším cílem je vydolovat z těch semínek, jak bylo řečeno, něco jiného, co tu ještě nebylo, nebo něco stejného, ale třeba jinak barevného! A i ten, co tu genetiku študoval, se nakonec musí poděkovat jen Náhodě! Vona si do toho ta flóra zas tak moc kecat nedá.